他們不僅批判主流的農(nóng)業(yè)發(fā)展模式，而且也與黃宗智和賀雪峰對話。這兩位著名的三農(nóng)專家認(rèn)為中國農(nóng)業(yè)仍然以小農(nóng)或小規(guī)模經(jīng)營為主體，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不僅具有價(jià)值上和功能上的合理性，而且在現(xiàn)實(shí)中有著頑強(qiáng)的生命力。賀雪峰稱這樣的觀點(diǎn)為小農(nóng)經(jīng)濟(jì)派。

　　與此不同的是，嚴(yán)海蓉、陳義媛、孫新華、陳航英、黃瑜認(rèn)為，中國農(nóng)業(yè)資本化已經(jīng)開啟了農(nóng)業(yè)資本主義道路，資本積累的動(dòng)力和農(nóng)村的社會(huì)分化同時(shí)伴隨著中國農(nóng)業(yè)的轉(zhuǎn)型。在這一過程中小農(nóng)雖然數(shù)量仍然龐大，但是在喪失主體性，而開始直接地或間接地隸屬于資本化農(nóng)業(yè)。他們正是想提醒人們注意農(nóng)業(yè)資本化的危險(xiǎn)。

　　“城市工商資本大舉下鄉(xiāng)與廣大農(nóng)民爭奪利益，而不是與其形成互補(bǔ)，是當(dāng)前三農(nóng)問題面臨的新挑戰(zhàn)。”

　　在嚴(yán)海蓉看來，舊三農(nóng)問題——農(nóng)民真窮、農(nóng)村真苦、農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)，關(guān)注的是農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)在城鄉(xiāng)關(guān)系和國家政策中的弱勢地位;而在在新三農(nóng)問題里，農(nóng)民不再是一個(gè)整體，而在明顯地分化和分裂。

　　農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是否是中國農(nóng)業(yè)的出路?什么樣的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化才是符合中國國情的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化?長期以來的主流模式都是規(guī)?；唾Y本化，即以美國為代表的新大陸模式，而中國人多地少，并不適合這樣的模式。對市場的崇拜使得資本化農(nóng)業(yè)、化工農(nóng)業(yè)變成農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的唯一道路，然而事實(shí)真是這樣嗎?澎湃新聞?dòng)浾呔鸵幌盗袉栴}問題采訪了上述五位學(xué)者。

　　澎湃新聞：2006中央正式廢除了農(nóng)業(yè)稅，減輕了農(nóng)民的稅費(fèi)負(fù)擔(dān)。在你看來今天三農(nóng)問題面臨的新的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)是什么?

　　孫新華：應(yīng)該說，取消農(nóng)業(yè)稅費(fèi)后，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)大大減輕，國家也將大量惠農(nóng)資金投放到農(nóng)村，開啟了“工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)”和“城市反哺農(nóng)村”的新時(shí)代。應(yīng)該說農(nóng)民種田趕上了一個(gè)極好的時(shí)代。但是在這個(gè)過程中，城市工商資本大舉進(jìn)軍農(nóng)村;各級政府也在發(fā)展規(guī)模經(jīng)營和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的口號下，采取各種手段鼓勵(lì)和吸引城市工商資本下鄉(xiāng)流轉(zhuǎn)農(nóng)民的土地，而且還將國家的各種惠農(nóng)項(xiàng)目重點(diǎn)傾斜投入到城市工商資本經(jīng)營的土地上。因此本該由廣大農(nóng)民分享的利益被城市工商資本攫取。

　　這樣一來，盡管農(nóng)業(yè)在一些指標(biāo)上有所改觀，比如在機(jī)械化、規(guī)?；?、市場化和勞動(dòng)生產(chǎn)效率等方面都有大幅提高(土地產(chǎn)出率不見得提高甚至很多都在降低)，但是這又和農(nóng)民有什么關(guān)系呢?很多農(nóng)民不僅無法再分享農(nóng)業(yè)利益和國家的資源投入，而且不得不背井離鄉(xiāng)外出謀生，使原本具有一定活力的村莊也在不斷走向衰敗。

　　所以，我覺得城市工商資本大舉下鄉(xiāng)與廣大農(nóng)民爭奪利益，而不是與其形成互補(bǔ)，是當(dāng)前三農(nóng)問題面臨的新挑戰(zhàn)，這對農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)都是十分不利的。

　　嚴(yán)海蓉：雖然中央廢除農(nóng)業(yè)稅的政策有助于農(nóng)民減負(fù)，然而原來的三農(nóng)問題已經(jīng)演變成新的三農(nóng)問題。在我看來，新三農(nóng)問題包括農(nóng)民分化，農(nóng)業(yè)資本化、和農(nóng)村生態(tài)危機(jī)。舊三農(nóng)問題——農(nóng)民真窮、農(nóng)村真苦、農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)，主要關(guān)注農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)在城鄉(xiāng)關(guān)系和國家政策中的主體地位弱勢的問題。在新三農(nóng)問題里，我們看到的是主體性的分裂和變異。農(nóng)民不再是一個(gè)整體，而在明顯地分化，這是基本的事實(shí)。

　　在新華的回答中，仍然是把“農(nóng)民”當(dāng)作一個(gè)未分化的整體，而這正是我們從經(jīng)驗(yàn)到概念上應(yīng)該破除的一個(gè)誤區(qū)。“與廣大農(nóng)民爭利”的不僅是下鄉(xiāng)的城市工商資本，也有農(nóng)村內(nèi)生的種植大戶。

　　國家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)字顯示，拿農(nóng)村人均純收入來看，2012年最高的20%農(nóng)戶的收入是最低的20%農(nóng)戶收入的8.2倍。進(jìn)一步研究還表明，在2001-2011年間，人均純收入最高的10%的農(nóng)村居民收入比最低的10%收入增速快兩倍。

　　有些人認(rèn)為農(nóng)村的分化主要是由于在外務(wù)工或經(jīng)營帶來的，在農(nóng)業(yè)經(jīng)營方面則分化不顯著。其實(shí)不然，新世紀(jì)十年間(2001-2011)農(nóng)業(yè)經(jīng)營收入的基尼系數(shù)比前十年(1991-2000)年期間要大，即農(nóng)業(yè)經(jīng)營收入差距存在擴(kuò)大的趨勢。實(shí)際上自農(nóng)村改革以來，中央的政策就在推動(dòng)農(nóng)民分化，鼓勵(lì)農(nóng)村大戶、專業(yè)戶的出現(xiàn)，幫助成就了今天的農(nóng)業(yè)新型經(jīng)營主體，這是從量變到質(zhì)變的過程。

　　伴隨著農(nóng)民分化，農(nóng)業(yè)已經(jīng)開始資本化。我們認(rèn)為在農(nóng)業(yè)資本化中，大戶、專業(yè)戶的積累產(chǎn)生于農(nóng)民分化，可以視為自下而上的資本動(dòng)力，相比較而言，資本下鄉(xiāng)則是自上而下的資本動(dòng)力，也有新型經(jīng)營主體—如很多合作社，結(jié)合了這兩種動(dòng)力。如何看待農(nóng)業(yè)資本化?主流歡迎和鼓勵(lì)資本化。“小農(nóng)經(jīng)濟(jì)派”的學(xué)者反對資本下鄉(xiāng)，反對政府幫助資本下鄉(xiāng)，但是鼓勵(lì)或默認(rèn)農(nóng)村自下而上的資本化。黃宗智教授認(rèn)為中國農(nóng)業(yè)資本化沒有造成無產(chǎn)化，即農(nóng)業(yè)雇傭勞動(dòng)的比例很低，只有3-5%左右。然而，我們的研究發(fā)現(xiàn)，農(nóng)業(yè)新型經(jīng)營主體雇用農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的比例大約在20-30%左右。土地的逐漸集中、雇傭勞動(dòng)的顯著增加——這也是農(nóng)民分化的一個(gè)體現(xiàn)，使得中國有走向農(nóng)業(yè)資本主義的趨勢。

　　中國農(nóng)村面臨的巨大挑戰(zhàn)是環(huán)境生態(tài)危機(jī)。嚴(yán)重依賴化肥、農(nóng)藥、農(nóng)膜的化工農(nóng)業(yè)已經(jīng)是造成中國面源污染的第一大因素。舉個(gè)例子，在單位面積上，中國化肥的使用量是國際公認(rèn)安全上限的1.93倍。環(huán)境生態(tài)危機(jī)威脅著城鄉(xiāng)的公共健康和發(fā)展的可持續(xù)性。

　　黃瑜：如嚴(yán)海蓉提到，我國的“化工農(nóng)業(yè)”已經(jīng)造成嚴(yán)重的污染，可是國家在這方面還沒有引起重視。工廠污染了環(huán)境可能不一定會(huì)影響生產(chǎn)，可是農(nóng)業(yè)離開了健康的生態(tài)環(huán)境是無以維系的。另外，國家目前對農(nóng)業(yè)方面的扶持，除了補(bǔ)貼之外，很多時(shí)候是以項(xiàng)目的形式發(fā)放的。表面上看，項(xiàng)目的招標(biāo)是公開公平的，可是，一份項(xiàng)目申請書最少都要上百頁，普通的農(nóng)民很難弄的出來。因此，項(xiàng)目多由龍頭企業(yè)獨(dú)占，而普通農(nóng)戶難以獲得。

　　澎湃新聞：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是否離不開規(guī)?；唾Y本化?

　　陳航英：中國農(nóng)業(yè)的出路勢必要現(xiàn)代化，所以問題不在于農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是不是中國的出路，而在于中國應(yīng)該選擇怎樣的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路。

　　我國當(dāng)前選擇的道路是以資本為主導(dǎo)來實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，這是所謂的“新大陸模式”或者“舊的農(nóng)業(yè)范式”。這一農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化帶來的問題很多，首先就是不符合中國人多地少的基本情況，另外更為嚴(yán)重的就是它會(huì)讓我們重新走上讓廣大農(nóng)民無產(chǎn)和半無產(chǎn)化的老路，并帶來嚴(yán)重的環(huán)境問題、生態(tài)危機(jī)。其帶來的這些問題，無論是在社會(huì)層面，還是在自然層面都是我們所承擔(dān)不起的。

　　所以，我們是否可以在當(dāng)前以資本為主導(dǎo)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化之外，尋找另一條現(xiàn)代化的道路呢?

　　陳義媛：今天農(nóng)業(yè)技術(shù)的進(jìn)步，尤其是農(nóng)業(yè)機(jī)械化的推廣，的確已經(jīng)大大提高了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力，這與中國戶均不足十畝地的農(nóng)業(yè)經(jīng)營狀況出現(xiàn)了矛盾，我們的確有規(guī)?；男枰Ｎ彝夂接⒌挠^點(diǎn)，我們需要討論的不是要不要“農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”，而是要討論什么樣的“農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”。今天的政策話語中，“農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”基本就等同于“資本化”和“規(guī)?；?rdquo;，或者說是以“資本”為主導(dǎo)的農(nóng)業(yè)規(guī)模化，無論是龍頭企業(yè)、合作社、專業(yè)大戶還是所謂的家庭農(nóng)場。

　　這幾類主體盡管具體經(jīng)營方式有不同，但基本邏輯有一致性：使用相當(dāng)比例的雇傭勞動(dòng)、以利潤最大化并擴(kuò)大再生產(chǎn)為目標(biāo)。他們與普通農(nóng)戶以維持生計(jì)為目的的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)已經(jīng)有了質(zhì)的不同。這幾類主體中，有龍頭企業(yè)這種外來資本下鄉(xiāng)的形式，同時(shí)也有家庭農(nóng)場這類從農(nóng)村分化中內(nèi)生的資本形態(tài)，分別對應(yīng)著嚴(yán)海蓉老師和我的文章中指出的自上而下的資本化和自下而上的資本化驅(qū)動(dòng)力。

　　國家對這些新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體進(jìn)行了補(bǔ)貼和扶持，且扶持力度近年來有增無減;然而，即便沒有政府的補(bǔ)貼，一些企業(yè)、種植大戶也在不斷的試錯(cuò)和失敗中找到了適合自己的經(jīng)營策略，并且能夠盈利。也就是說，這類經(jīng)營主體的出現(xiàn)絕不是因?yàn)閲艺叻龀侄既怀霈F(xiàn)的，他們的存在已經(jīng)成為一種結(jié)構(gòu)性的力量，并且這股日漸強(qiáng)大的力量正在對中國農(nóng)村的生產(chǎn)關(guān)系進(jìn)行改造。

　　遺憾的是，這種以資本為主導(dǎo)的規(guī)模化，構(gòu)成了我們今天對農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的唯一想象。人民公社時(shí)代的農(nóng)業(yè)經(jīng)營模式盡管遭到很多批評，但需要回到當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景、國際環(huán)境下討論，暫不贅言。集體時(shí)代的農(nóng)業(yè)模式是否可以成為農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的另類想象?將村集體土地集中起來實(shí)現(xiàn)適度規(guī)?；?，發(fā)揮機(jī)械化優(yōu)勢，在集體中按勞分配，并逐步積累;在積累到一定階段時(shí)，創(chuàng)辦集體自己的農(nóng)產(chǎn)品儲(chǔ)藏、加工企業(yè)，使一小部分勞動(dòng)力在農(nóng)業(yè)經(jīng)營領(lǐng)域，而將其余的勞動(dòng)力組織在集體的工業(yè)企業(yè)中，使農(nóng)業(yè)增值收益留在村集體，每個(gè)集體成員平均分享。將勞動(dòng)者——而不是利潤——作為規(guī)模化的主體，是否可以成為農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的另一條路徑?

　　孫新華：我也覺得農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化肯定是中國農(nóng)業(yè)的出路，但關(guān)鍵是什么樣的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化才是符合中國國情的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。正像義媛所說，長期以來主流所認(rèn)同和實(shí)踐中的主流模式都是將大規(guī)模的農(nóng)場即以資本為主導(dǎo)的規(guī)?；韧诂F(xiàn)代農(nóng)業(yè)。這其實(shí)只是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的一種路徑，即以美國為代表的新大陸模式，在新大陸國家人少地多，比較適宜這種模式。而且這種模式的一個(gè)突出特點(diǎn)是“大而粗”，單位產(chǎn)出率并不高，盡管勞動(dòng)生產(chǎn)效率比較高。

　　而中國恰是人多地少的國度，我們的廣大農(nóng)民需要種地，我國的糧食安全又要求保障土地的單位產(chǎn)出率，這些都限制了我國走大而粗的新大陸模式，而更適合走傳統(tǒng)國家的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化模式，即在以小生產(chǎn)者作為主要農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體的基礎(chǔ)上不斷完善社會(huì)化服務(wù)體系來實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。

　　所以，假如現(xiàn)代化一定離不開規(guī)模化的話，規(guī)?；灰欢ǚ堑檬寝r(nóng)業(yè)生產(chǎn)的規(guī)模化，還可以是通過“小生產(chǎn)+大合作”實(shí)現(xiàn)規(guī)?；?。

　　澎湃新聞：小農(nóng)是怎樣變成無產(chǎn)、半無產(chǎn)者的?對這個(gè)群體意味著什么?

　　孫新華：正是以資本為主導(dǎo)的規(guī)?；谖覈硕嗟厣俚拇笮衅涞啦艑?dǎo)致了小農(nóng)的無產(chǎn)化和半無產(chǎn)化。以資本為主導(dǎo)的規(guī)模化必然要集中連片地進(jìn)行大面積的土地流轉(zhuǎn)，而流出土地的農(nóng)民又是分化的，有的常年在外務(wù)工經(jīng)商，他們愿意將土地流轉(zhuǎn)給資本，獲取更高的租金;還有更多的農(nóng)戶是不愿流轉(zhuǎn)的，一部分農(nóng)戶希望自己耕種，一部分農(nóng)戶自己還想流入一部分土地，還有一部分雖然暫時(shí)不種，但過幾年可能還要種。這就與資本流轉(zhuǎn)土地的需求構(gòu)成了矛盾。

　　而現(xiàn)實(shí)中，以資本為主導(dǎo)的規(guī)?；粌H是資本的需求，也是地方政府出政績、造亮點(diǎn)的好途徑，因此地方政府會(huì)幫助資本進(jìn)行大面積地集中連片的流轉(zhuǎn)土地，其主要做法是采取各種措施強(qiáng)迫農(nóng)民流轉(zhuǎn)土地。當(dāng)然，現(xiàn)實(shí)中也有少部分資本借助村干部和地方灰黑勢力直接強(qiáng)迫農(nóng)戶將手中土地流轉(zhuǎn)出來。即農(nóng)民的無產(chǎn)化和半無產(chǎn)化必然是違背農(nóng)民意愿的。

　　對于這些農(nóng)民，后果必然是悲慘的，只有少部分農(nóng)民被強(qiáng)迫離開土地后生活狀況有所好轉(zhuǎn)，大部分都是大不如前。他們或者疲于奔命地勞動(dòng)但經(jīng)濟(jì)收入還是大不如前;或者無事可做，身心無處安放，時(shí)間無法打發(fā)。

　　黃瑜：近十年來，我們所看到農(nóng)村的一個(gè)明顯變化是資本下鄉(xiāng)的情況日益普遍。這個(gè)趨勢在2008年金融危機(jī)以后更明顯。由于出口放緩，再加上和制造業(yè)本身出現(xiàn)利潤率下降的危機(jī)，導(dǎo)致許多的城市工商資本開始投往農(nóng)村。

　　當(dāng)然，許多這類資本大多靠國家低息或者免息貸款等隱性方式的支持，才取得投資農(nóng)業(yè)的啟動(dòng)資金的。國家希望這些資本能夠推動(dòng)農(nóng)業(yè)的“現(xiàn)代化”，用機(jī)械化生產(chǎn)來解決糧食安全問題。

　　可是，這種工業(yè)化生產(chǎn)所遇到的環(huán)境危機(jī)在此自不待說，更嚴(yán)重的問題是機(jī)器排擠勞動(dòng)力所造成的社會(huì)問題。千千萬萬的農(nóng)民(工)為了建設(shè)中國的“現(xiàn)代化”奉獻(xiàn)了他們的一生，到頭來卻落得被機(jī)器取代的結(jié)局。在“死勞動(dòng)”剝削“活勞動(dòng)”的年代，廣大“無產(chǎn)化”的勞動(dòng)者將往何處去?這是一個(gè)學(xué)者和國家都不得不面對的問題。

　　陳義媛：今天這種以資本為主導(dǎo)的規(guī)?；瑢r(nóng)村社會(huì)的影響正在逐步凸顯。就土地流轉(zhuǎn)來說，政策宣傳中常常指出的是，這些將土地流轉(zhuǎn)給公司、大戶的農(nóng)戶，將獲取三份收入：一份是土地流轉(zhuǎn)費(fèi)、一份是給企業(yè)或大戶作農(nóng)業(yè)雇工的收入——在土地流轉(zhuǎn)協(xié)議中，常常有一條說明，企業(yè)或大戶在雇工時(shí)，需優(yōu)先考慮流轉(zhuǎn)了土地的農(nóng)戶、一份是國家的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼。還有宣傳說，將土地流轉(zhuǎn)給企業(yè)或大戶以后，農(nóng)戶可以放心地出去打工，可以獲取更多的打工收入。

　　實(shí)際上，且不說資本為了利潤最大化，必然盡可能地減少勞動(dòng)力成本，用機(jī)械替代勞力;而且這些企業(yè)或大戶通常不會(huì)雇傭本地農(nóng)戶，因?yàn)楸镜剞r(nóng)戶太容易聯(lián)合起來與企業(yè)/大戶形成對抗，不利于勞動(dòng)監(jiān)管。即便外出打工，今天中國的工業(yè)化程度能否容納如此多的農(nóng)村“剩余勞動(dòng)力”?當(dāng)這些被從土地上“解放”出來的勞動(dòng)力進(jìn)城以后打不了工，回鄉(xiāng)以后又沒了地，又該如何?這是在土地流轉(zhuǎn)的主流話語中被屏蔽的問題。

　　也許有人說政策現(xiàn)在提的是“適度規(guī)模經(jīng)營”，不會(huì)排擠過多勞動(dòng)力，但如前面所說，在外部競爭不斷激烈的情況下，“適度規(guī)模”會(huì)是一個(gè)穩(wěn)定狀態(tài)嗎?那些處于“適度規(guī)模”下的經(jīng)營者不會(huì)分化嗎?不會(huì)在競爭中被淘汰或“升級”嗎?

　　這些問題都可以進(jìn)一步討論，但就我目前的調(diào)查來看，答案不容樂觀。我認(rèn)為正是在這個(gè)過程中，土地被流轉(zhuǎn)的這部分農(nóng)戶成為了無產(chǎn)者、半無產(chǎn)者。即便沒有涉及土地流轉(zhuǎn)的農(nóng)戶，也一樣面臨無產(chǎn)化、半無產(chǎn)化的問題。

　　陳航英：要回答農(nóng)民無產(chǎn)化、半無產(chǎn)化的問題，一個(gè)首要的前提是對中國“農(nóng)民”群體先進(jìn)行一個(gè)討論，這點(diǎn)海蓉老師也提到了。當(dāng)前學(xué)界，無論是主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)者，還是親小農(nóng)學(xué)者，一個(gè)嚴(yán)重的缺陷就是忽略了中國農(nóng)民群體內(nèi)部的分化，在他們的論述中，中國的農(nóng)民依舊是一個(gè)相對于城市居民的同質(zhì)性群體，依舊是改革開放之初的小農(nóng)。但實(shí)際上經(jīng)過“去農(nóng)民化”的洗禮后，農(nóng)民群體內(nèi)部分化已經(jīng)是非常顯著的了。我們不能再把農(nóng)民看成是一個(gè)同質(zhì)性的整體，動(dòng)輒就談9億農(nóng)民。

　　有了這個(gè)前提，我們才能談到底是“農(nóng)民”群體中哪部分人正在變成無產(chǎn)、半無產(chǎn)者。在我看來，正在成為無產(chǎn)、半無產(chǎn)者的農(nóng)民主要就是那些“半工半農(nóng)”的普通農(nóng)戶家庭。對于導(dǎo)致這些普通農(nóng)戶家庭不斷無產(chǎn)、半無產(chǎn)化的原因，我認(rèn)為海蓉老師和新華老師的論述已經(jīng)很清楚，主要就是以資本為主導(dǎo)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化路徑所導(dǎo)致的。我的調(diào)研發(fā)現(xiàn)，農(nóng)資經(jīng)銷商、農(nóng)業(yè)大戶和農(nóng)產(chǎn)品加工銷售商這三個(gè)主體相互結(jié)合成了一個(gè)利益共同體，占據(jù)了農(nóng)業(yè)產(chǎn)前、產(chǎn)中、產(chǎn)后環(huán)節(jié)的主導(dǎo)地位，掌控了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中的大部分資源，他們是資本化農(nóng)業(yè)的主導(dǎo)者。而普通農(nóng)戶手中的土地資源和勞動(dòng)力資源正不斷地流向前一個(gè)群體，因此在生產(chǎn)、服務(wù)和銷售方面處于從屬的半無產(chǎn)化地位。

　　無產(chǎn)化、半無產(chǎn)化對于普通農(nóng)戶家庭意味著什么，我不贊同新華老師的看法。無產(chǎn)、半無產(chǎn)化并不一定代表著生活水平的下降，而是說這個(gè)群體在其所處的生產(chǎn)關(guān)系中處于被剝削、被壓榨的地位，在城鄉(xiāng)流動(dòng)中不得不接受“妻離子散”的家庭生活。

　　澎湃新聞：對于目前主流的三農(nóng)學(xué)界，你最希望反駁的觀點(diǎn)什么?

　　孫新華：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化就是規(guī)?；唾Y本化。

　　嚴(yán)海蓉：我認(rèn)為需要迫切反思的觀點(diǎn)和政策是對市場的崇拜，讓市場在資源配置中起決定性作用。這涉及到對糧食的定位問題。我們知道國家安全、民生安全、生態(tài)安全是公共品，而糧食與這些公共品有密切聯(lián)系，因此國家也把糧食安全的當(dāng)作國策，既然這樣，糧食應(yīng)該具有公共品的性質(zhì)，而不應(yīng)該完全是商品。

　　還需要反思的是對資本化農(nóng)業(yè)的憧憬，認(rèn)為資本化農(nóng)業(yè)、化工農(nóng)業(yè)是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的唯一道路，別無選擇。其實(shí)，這種舊的農(nóng)業(yè)范式已經(jīng)遭遇可持續(xù)性的挑戰(zhàn)，國際上，農(nóng)業(yè)范式創(chuàng)新已經(jīng)開始，聯(lián)合國把2014年定為“家庭農(nóng)業(yè)年。”我們不應(yīng)該守舊，而應(yīng)該在傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)和資本化農(nóng)業(yè)之外，探索新的道路。

　　陳航英：反駁崇拜市場的觀點(diǎn)，特別是那些認(rèn)為進(jìn)口糧食就等于進(jìn)口土地和水的觀點(diǎn)。這種觀點(diǎn)是把糧食這樣的公共品完全等同于普通商品，把一個(gè)國家、民族的糧食安全任由市場來支配。我國東北大豆產(chǎn)業(yè)慘敗的例子已經(jīng)足以說明依靠市場的不靠譜。我們需要記住習(xí)總書記的話，“中國人的飯碗必須牢牢端在中國人自己手里”。而要牢牢端住，也不能依靠當(dāng)前正在踐行的美國式的資本化農(nóng)業(yè)道路。在這一條道路下，一方面，嚴(yán)重的不平等產(chǎn)生，土地、勞動(dòng)力等資源不斷集中到少數(shù)人手中，而廣大農(nóng)民則不斷無產(chǎn)、半無產(chǎn)化。即便是有任何新的農(nóng)業(yè)技術(shù)的出現(xiàn)，最終也只能淪為資本攫取剩余價(jià)值的一個(gè)工具而已。另一方面就是這條道路還會(huì)帶來日益嚴(yán)重的農(nóng)業(yè)生態(tài)危機(jī)。為了增加產(chǎn)量，掠奪性抽取地下水、過度使用化肥農(nóng)藥，已有使農(nóng)業(yè)生態(tài)達(dá)到崩潰邊緣的危險(xiǎn)。所以我們必須要選擇一條于廣大群眾有益的、可持續(xù)的生態(tài)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路。

　　澎湃新聞：想要扭轉(zhuǎn)這一進(jìn)程的話，你認(rèn)為最迫切需要改變的一點(diǎn)是什么?

　　孫新華：最迫切需要改變的是：對新大陸模式的盲目崇拜，對中國小農(nóng)的過分貶低。

　　嚴(yán)海蓉：我認(rèn)為需要的是破除對市場、對資本化農(nóng)業(yè)的迷信。

　　陳航英：加強(qiáng)統(tǒng)分結(jié)合的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制中，集體“統(tǒng)”的一面。無論是“三權(quán)分置”，還是土地確權(quán)，現(xiàn)行政策都在不斷完善個(gè)體“分”的一面。而作為“統(tǒng)”的主體的村集體的農(nóng)村土地所有權(quán)正不斷被個(gè)體的承包經(jīng)營權(quán)所架空。“統(tǒng)分不結(jié)合”的現(xiàn)狀已經(jīng)使得具體基礎(chǔ)性、公共性的水利和其他農(nóng)業(yè)生產(chǎn)基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)和管理停滯不前。即便是國家投巨資在各地進(jìn)行農(nóng)地改造項(xiàng)目，但在項(xiàng)目完成后也因?yàn)槿狈芾矶鴽]有發(fā)揮其應(yīng)有的功效。因此，在這些方面必須加強(qiáng)村集體的“統(tǒng)一經(jīng)營”。加強(qiáng)村集體“統(tǒng)”的一面，也有利于真正做到把廣大普通農(nóng)戶聯(lián)合起來，加強(qiáng)其生產(chǎn)者主權(quán)，使其在市場之中不至于“孤軍奮戰(zhàn)”，受到各類“中間商”的盤剝，我們也會(huì)更少聽到“菜賤傷農(nóng)”、“果賤傷農(nóng)”、“奶賤傷農(nóng)”等新聞。而且集體的“統(tǒng)一經(jīng)營”也更有條件摒棄不可持續(xù)的化工農(nóng)業(yè)，轉(zhuǎn)向可持續(xù)的生態(tài)農(nóng)業(yè)，這在保證生態(tài)環(huán)境安全的同時(shí)，也確保了食品安全，保障了消費(fèi)者的食物主權(quán)。而于國家而言，也有助于確保國家糧食安全和農(nóng)業(yè)安全，維護(hù)國家食物主權(quán)。